Ústavní právo | redakce | 12.03.2015

Právo o páté: Eliška Wagnerová - Otázku lidských práv by měly nastolovat menší státy Zdroj: Fotolia

Právo o páté: Eliška Wagnerová - Otázku lidských práv by měly nastolovat menší státy

Jaký obraz má Česká republika v oblasti lidských práv? Jak jsme se v této oblasti za pětadvacet let existence státu posunuli? A jsme na konci tohoto lidskoprávního vývoje? Hostem pořadu Právo o páté byla JUDr. Eliška Wagnerová, Ph.D., senátorka a bývalá ústavní soudkyně.

redakce

redakce

redakce

Jste známá svou aktivitou v oblasti lidských práv. Jak hodnotíte obraz České republiky ve světě, co se týče lidských práv, a to v souvislosti ve spojení s děním v posledních měsících?

Česká republika od samého počátku své existence celkem dobře vplula do takové té obecné představy přijímané v mezinárodních vztazích a to sice, že otázku lidských práv by měly především nastolovat menší státy a nikoli velmoci. Lidská práva v sobě mají jakýsi politický náboj a u velmocí je tak vždycky trochu podezřelé, pokud se je snaží prosazovat. A já si myslím, že pod prezidentem Havlem a jeho zahraniční politikou a vůbec tím, jak se tehdy zahraniční politika pěstovala, se to docela dařilo.

Jak se tato zahraniční politika hlavně ve vztahu k lidským právům vyvíjí? Mění se v souvislosti se změnou vlády anebo i změnou v osobě prezidenta?

Obojí je možné. Když jsem řekla, že se lidskoprávní zahraniční politika za prezidenta Havla šťastně uchytila, měla jsem na mysli spíše to, že byl inspirátorem. Za zahraniční politiku odpovídá vláda, ale on s vládou nacházel souznění, takže to dělali v symbióze a nebyly tam víceméně žádné třecí plochy. Nyní se však zdá, že k jistému tření trochu dochází, že jednu pozici zastává současný prezident a jinou pozici zastává vláda. Ústavněprávně viděno je nepochybné, že odpovědná je za zahraniční politiku vláda, proto by měl prezident s vládou své jednání koordinovat. V naší Ústavě o tom sice není nikde ani zmínka, ústavní konvence v tomto smyslu nejsou nikterak vyvinuté (i když známe prezidentův názor na jejich platnost). Ale v každém případě například v Německu, tedy v tamním systému, prezident skutečně s vládou konzultuje i své projevy. Tam je ten princip prvořadosti vlády dotažen opravdu do důsledků.

Myslíte si, že kdyby v přípravě projevu pana prezidenta Zemana z Lán ingerovala vláda, byl by obraz tohoto projevu odlišný?

To si samozřejmě v tomto případě vůbec nemyslím, protože pana prezidenta považuji za svéhlavičku, která si nenechá mnoho radit. Ale to nic nevypovídá o tom, jestli je to tak dobře nebo není. Jisté je, že ta koordinace mezi vládou a prezidentem by měla být daná, ať se to děje tím či onakým způsobem. Netvrdím, že by se u nás mělo zavést pravidlo, že každý projev bude konzultován. Základní linie zahraniční politiky by se však určitě konzultovat měly a ústavní orgány by měly znít jednohlasně.

Vy sama jste v rozhovoru pro Českou televizi řekla, že použití sprostých a vulgárních slov v projevu pana prezidenta byla tupá rána do vazů posluchačů. Na většině právnických fakult vznikají vtipy, které se týkají čl. 66 Ústavy, tedy zjednodušeně možnosti odvolat prezidenta Senátem a Poslaneckou sněmovnou. Jaký je Váš názor? Myslíte si, že ve spojitosti s různými událostmi, které se v posledních měsících staly, ať to byla zahraniční mise v Číně nebo tyto vulgární projevy, by se dalo toto ústavní pravidlo aplikovat?

Tady musíme rozlišovat. Všechny skutkové situace, které jste vyjmenoval, nemůžeme subsumovat pod jednu skutkovou podstatu. Já jsem samozřejmě zaznamenala v novinách spekulace o tom, že pokud by se prezident, řekněme, choval takovým znevažujícím způsobem, jako tomu bylo v projevu z Lán, tak by se dalo uvažovat o jeho neschopnosti vykonávat úřad. Je samozřejmě, že když byla tato úprava přijímána, bylo myšleno na úplně jiné situace, např. když je prezident upoután na lůžko. Tato úprava vznikla kdysi jako reakce na prezidenta Svobodu, který onemocněl a odmítal se vzdát svého úřadu. Do Ústavy se tak dostalo ustanovení, které dovolovalo prezidenta zbavit úřadu pro neschopnost vykonávat úřad. Někdo tímto směrem spekuloval i ve vztahu k prezidentu Zemanovi, pokud jde o jeho výroky v Hovorech z Lán. Ale pokud jde o výroky v Číně nebo jinde, tam je to jiná otázka. Měli bychom se ptát, jestli by se výroky nedaly klasifikovat jako hrubé porušování ústavního pořádku nebo nějaké jeho části, a sice právě v tom spoluvytváření zahraniční politiky. Jestli nám totiž tyto výroky nemohou uškodit z hlediska tvorby zahraniční politiky. Tam je potom na místě podání ústavní žaloby, kde Ústavní soud rozhoduje o zbavení úřadu. To jsou dvě větve.

Já netvrdím, a rozhodně bych nechtěla tvrdit, že, byť s těmi výroky hrubě nesouhlasím a myslím si, že poškozují Českou republiku a její image v zahraničí (o tom jsem přesvědčena, koneckonců o tom svědčí různá konstatování v zahraničních médiích), tak že by to dosahovalo takové intenzity, že by bylo možné podávat ústavní žalobu. Zatím to rozhodně asi takto kvalifikovat nelze. Jak to bude vypadat do budoucna, to se uvidí.

V současné době jste senátorkou, a žalobu může podat právě Senát. Vidíte nějakou možnost, že by se tak skutečně stalo?

Senát žalobu může podat, ale musí k tomu mít třípětinovou většinu v Poslanecké sněmovně, a to je nerealistické. To je úprava, která přišla v souvislosti se změnou způsobu volby prezidenta, a to je něco, nad čím mi zůstává rozum stát, že pro to vzácní kolegové a kolegyně mohli zvednout ruku. Požadavek takto silné většiny tento institut úplně vyblokovává z použití.

V dalších otázkách se budeme věnovat pětadvaceti letům České republiky a ústavnímu a lidskoprávnímu vývoji, popřípadě ukotvení těchto práv. Paní doktorko, zkuste mi z pozice advokáta, soudce a v současné době i senátora popsat tento postup a připojit třeba i vlastní reflexi.

Postup při uchycování základních lidských práv na domácí české půdě byl poměrně dost svízelný a postupoval skutečně celých 25 let. Rozhodně ještě nejsme na žádném konci a troufám si říci, že na tom ani nikdy nebudeme. Tak, jak se dynamicky vyvíjí představa o jednotlivých základních nebo lidských právech, tak se samozřejmě vyvíjí i jejich aplikace. Soudní, respektive ústavní aplikace je až jakousi reflexí toho, co se děje řekněme od zákonodárného procesu počínaje přes souzení před obecnými soudy konče. Tato následná reflexe však přichází vždy s jistým časovým zpožděním, jako jakási korekce ze strany Ústavního soudu. Musím říci, že jsem dosti optimistická potud, když porovnám dobu let 1993 až 1996, s dobou posledních řekněme deseti let. Ten posun je znatelný. Na samotném počátku obecné soudy bojovaly jako lev s Ústavním soudem, často i o nesmysly, které po mém soudu byly i při zdravém rozumu prostému člověku bez jakéhokoliv právního vzdělání naprosto jasné. Bojovalo se „jakoby“ o ten pravověrný právní výklad, ve skutečnosti však šlo samozřejmě o boje o pozice. Nejvyšší soud se velmi nerad podroboval tomu, že ještě nad ním stojí nějaký jiný soud, který může zrušit jeho rozhodnutí. Myslím si, že do jisté míry tento boj ještě částečně pokračuje, ale už nemá tak ostré hrany, už to není tak zuřivý boj, jako byl tehdy. Jde spíše o ad hoc případy. Soudy se vůbec jako takové hodně zvedly a zlepšily. Když se podíváme do rozhodnutí dnes i obecných soudů, nalezneme v nich i úvahy s ústavními rozměry. Je vidět, že se naučily pracovat s Listinou a s ústavním pořádkem jako takovým, což na počátku vůbec nebylo dáno, Ústava pro soudce byla vždy tabu. Uvědomte si, že před rokem 1989 byla Ústava jakási šlehačka na dortu, která ale praktického významu neměla. Tak se to protáhlo i za rok 1989 a trvalo to řekněme celou první polovinu devadesátých let. Dnes jsme již mnohem dále. V roce 2000 vzniknul konečně Nejvyšší správní soud předvídaný Ústavou již v roce 1993. Ten velmi koriguje praxi správních úřadů a správních orgánů, což je také úžasná věc, protože to je ten prostý život každodenní, v němž lidé přicházejí do styku s rozhodováním státu a kde jsou v té nerovnovážné pozici.

Ovlivnil vznik Nejvyššího správního soudu chod veřejné správy? A jakým způsobem?

Vznik NSS samozřejmě práci veřejné správy ovlivnil. Orgány veřejné správy si uvědomují, že jsou její rozhodnutí přezkoumatelná v plném přezkumu. Celá devadesátá léta se diskutovalo, co to je ten plný přezkum. Znamená to, že správní rozhodnutí musí podléhat plnému soudnímu přezkumu. Původně byl možná přezkum správních rozhodnutí jenom co do aplikace práva, skutkově to bylo pro soudce tabu. Takto to samozřejmě nemůže být, neboť pak nejde o soudní přezkum. O tom se diskutovalo dlouhou dobu, přitom z rozhodnutí Štrasburského soudu bylo naprosto jasné, co míní soudem v plné jurisdikci, který judikuje. Dnes jsou to už pro mladé lidi, kteří dnes studují, všechno takové notoriety, ale ten boj v devadesátých letech byl i o takovéto věci velmi tuhý, protože idea, která tady byla a panovala po těch čtyřicet let, měla velmi tuhý kořínek a nechtěla se jaksi vzdát a nechat vytrhnout jen tak. To se opravdu bojovalo o každou píď země, abych tak řekla.

Pětadvacet let tedy uplynulo, pojďme se přesunout do dnešní doby. Jaký máte náhled na stav justice, tvorbu zákonů, a to vše ve světle základních lidských práv a samozřejmě i dodržování účelu Ústavy?

Samozřejmě nic není ideální, ani dnes ten stav není ideální, zdaleka ne. Zřejmě ani ideální nikdy nebude. Že je dnešní stav lepší, než byl tehdy, to je nepochybné. Ono také tím, jak se personálně obměnila justice a přišli tam lidé, kteří jednak neměli kontaminováno myšlení myšlením před rokem 1989, těmi dogmaty, atd., a měli otevřenou mysl, případně i zahraniční zkušenosti, tak se stav justice velmi proměnil a v tomto smyslu i zlepšil. Co se ovšem nezlepšilo a zůstává stále velkým problémem, je otázka vstupu do justice, výběru osob, které by do justice měly přicházet. Já se pořád domnívám, že mnohem víc, než otázka toho, kdo bude výběr provádět, totiž jestli nějaká Nejvyšší rada soudní moci anebo Ministerstvo spravedlnosti, je na základě čeho, jakých kritérií a jak budou transparentní.  To je po mém soudu mnohem důležitější, protože, co si budeme povídat, ono může docházet k pochybením jak u ministra, když činí výběr, stejně tak by se pochybení mohla dopouštět i Nejvyšší rada, to je jasné. Čili tady musí být jiné záruky, a ty záruky jsou v těch pravidlech.

Svým působením na Ústavním soudě jste měla možnost se do jisté míry podílet na tvorbě norem, resp. právního prostředí. Litujete něčeho za tu dobu, co jste tam byla, nebo udělala byste dnes něco jinak?

Vysloveně jinak, že bych snad rozhodla nějaký případ odlišně, to si ani nemyslím. Člověk by spíš možná něco jinak formuloval nebo jinak odůvodnil atd. Člověk si však vždycky musí uvědomit, že každé rozhodnutí je obrazem konkrétního okamžiku, který se pojí k určitým vědomostem a zkušenostem, který každý soudce v tom daném okamžiku má.


Zvukový záznam najdete v archivu pořadu (http://www.mixcloud.com/pravoopate/), kde je diskuse rozdělena do časových bloků. Můžete si tak samostatně zvolit otázku, která Vás konkrétně zajímá.

Pro vaše dotazy, připomínky, ale i pro přehled připravovaných dílů jsme k dispozici i na facebooku: https://www.facebook.com/pravoopate.

Jsme rádi, že nás sledujete,

Josef Bátrla & Martin Nováček
Právo o páté

ústavní soud prezident ČR rozhovor senát právo o páté

Líbil se vám náš článek, prosím, ohodnoťte ho

Diskuze k článku 0 komentářů

Všechny komentáře se zobrazí po vstupu do diskuze

Vstoupit do diskuze

Nejoblíbenější články